MUA som går in i hinder

Regler för golfspel

Moderator: Nale72

Christian C
Inlägg: 965
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 17:43

MUA som går in i hinder

Inläggav Christian C » ons 23 aug 2017, 08:49

Spelade H30 på Ingarö skogsbana i måndags där de byggt om en del på banan. Tillfällig lokal regel var att där det var sand som tillhörde ombyggnad var mua och dropp skulle ske i närmsta droppruta - även om den var närmre hål - eller enligt normal regel för lättnad om ruta saknades.

På hål 11 ligger min boll i höjd med sidovattenhindret till vänster efter utslaget. Den ligger precis innanför markeringspinnarna för sidovatten, men från vattenlinjen och 4 meter ut mot fairway är det mua. Det är även markerat med vit-blå pinnar där mua börjar (från fw-hållet) och det är som sagt en lös tjock sandbädd som går hela vägen ned till vattnet.

De andra tre i bollen, well två av dom, den tredje var i sin egen värld, tyckte att bollen var i hindret och att det var hindret som tog över. Personligen så kände jag att det inte stämde då mua och blå-vitt är för att man inte ska slå därifrån då området ska få växa till sig. På samma sätt som om det är vit-blå pinnar i en bunker som man bygger om.

Vad gäller?

Gay på banan
Inlägg: 5308
Blev medlem: tis 21 feb 2012, 10:29

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Gay på banan » ons 23 aug 2017, 09:11

http://rk.golf.se/sv/startsida/lokala-r ... anden-(mua)-regel-25/mark-under-arbete--spel-forbjudet.aspx

Då det var utdelade lokala regler och blå-vita pinnar(spel förbjudet) är min amatörbedömning att du skulle droppa för MUA.

Men jag väntar på regelproffsen

Användarvisningsbild
Yokozuna
Inlägg: 3018
Blev medlem: ons 21 dec 2011, 09:51
Ort: South of the border

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Yokozuna » ons 23 aug 2017, 09:32

Så här står det i R 25-1b, anm. 1
Anmärkning 1: Om en boll ligger i ett vattenhinder (inklusive ett
sidovattenhinder) har spelaren inte rätt till lättnad utan plikt från
störande inverkan av ett onormalt markförhållande. Spelaren måste
spela bollen som den ligger (om inte detta förbjuds av en lokal regel)
eller fortsätta enligt Regel 26-1.
Om du inte kan se framåt eller bakåt - då får du fan i mej se upp

Christian C
Inlägg: 965
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 17:43

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Christian C » ons 23 aug 2017, 09:39

Så även om det är blåvita pinnar som inte har en bortre gräns förutom vattnets skärning så tar hindret över? Fattar fortfarande inte.

Christian C
Inlägg: 965
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 17:43

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Christian C » ons 23 aug 2017, 09:42

Eller som i det ovan specifika exemplet där det fanns en lokal regel - så skulle det varit fri dropp?

Gay på banan
Inlägg: 5308
Blev medlem: tis 21 feb 2012, 10:29

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Gay på banan » ons 23 aug 2017, 09:53

Jag är lika nyfiken som Christian C. Blå-vita pinnar förbjuder spel. Även i hinder?

Användarvisningsbild
Nale72
Inlägg: 1397
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 19:38
Ort: Uppsalas periferi

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Nale72 » ons 23 aug 2017, 10:04

Vad jag förstår var den lokala regeln bara en komplettering gällande att även annat än vad som var markerat som MUA med blåa/blåvita pinnar var MUA vid detta tillfälle.

Vi kan därmed känna oss relativt säkra (även fast man alltid vill se platsen med egna ögon för att kunna göra en definitiv bedömning) att bollen i det nämnda fallet låg i MUA. Denna MUA var även markerad med blå-vita pinnar, vilket innebär att det inte är tillåtet att spela därifrån.

"MUA-regeln" 25 säger redan i "huvudtexten" i 25-1b att man inte får lättnad för MUA om bollen ligger i ett vattenhinder eller sidovattenhinder:

b. Lättnad
Utom när bollen ligger i ett vattenhinder eller ett sidovattenhinder, får
en spelare ta lättnad från störande inverkan av ett onormalt markförhållande
på följande sätt:

Och som Yokozuna även tydligjort finns anmärkning 1 som förtydligar detta ytterligare:

Anmärkning 1: Om en boll ligger i ett vattenhinder (inklusive ett
sidovattenhinder) har spelaren inte rätt till lättnad utan plikt från
störande inverkan av ett onormalt markförhållande. Spelaren måste
spela bollen som den ligger (om inte detta förbjuds av en lokal regel)
eller fortsätta enligt Regel 26-1.

Det som avses med lokal regel i anmärkningen är t ex som i det belysta fallet, där denna MUA är märkt med blå-vita pinnar, vilket innebär att man inte får spela bollen som den ligger. Med andra ord har man som jag ser det i detta fall inget annat val än att fortsätta enligt regel 26-1 och därmed ta lättnad för vattenhindret med ett slags plikt om det nu var så att bollen bedömdes vara i vattenhindret och i denna MUA.

Källa: http://www.golf.se/globalassets/regler-och-handicap/regler-for-golfspel-2016.pdf , s 106-107

Gay på banan
Inlägg: 5308
Blev medlem: tis 21 feb 2012, 10:29

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Gay på banan » ons 23 aug 2017, 10:39

Sammanfattningen blir således. Bollen är spelbar i sidovattenhinder. Men samtidigt är det blå-vit MUA, det vill säga förbjudet spel. Så det regelkorrekta blir att droppa bollen med ett slags plikt enligt sidovattenhinderregel. Så trots att bollen är spelbar blir det ett slags plikt.

Otur.

DCI981
Inlägg: 4307
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 17:26

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav DCI981 » ons 23 aug 2017, 11:06

Gay på banan skrev:Sammanfattningen blir således. Bollen är spelbar i sidovattenhinder. Men samtidigt är det blå-vit MUA, det vill säga förbjudet spel. Så det regelkorrekta blir att droppa bollen med ett slags plikt enligt sidovattenhinderregel. Så trots att bollen är spelbar blir det ett slags plikt.

Otur.


Låter onekligen som ett feltänk när man sätter upp banan så (eller om det är reglerna som spökar)...isåfall borde väl även den delen av banan som är inom vattenhindret markeras tillfälligt som MUA om man nu klart och tydligt kan hamna i ett spelbart läge där, dvs man får väl även ta och ändra markeringen för vattenhindret tillfälligt om inte reglerna tillåter dom vanliga möjligheterna vid t ex sidovatten.

Får väl lägga in en brasklapp att jag kan ha missförstått ngt i inläggen ovan.

Christian C
Inlägg: 965
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 17:43

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Christian C » ons 23 aug 2017, 11:36

Lite enklare förklaring med bild om det var luddigt innan.

Bild

Användarvisningsbild
Yokozuna
Inlägg: 3018
Blev medlem: ons 21 dec 2011, 09:51
Ort: South of the border

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Yokozuna » ons 23 aug 2017, 11:40

Gay på banan skrev:Sammanfattningen blir således. Bollen är spelbar i sidovattenhinder. Men samtidigt är det blå-vit MUA, det vill säga förbjudet spel. Så det regelkorrekta blir att droppa bollen med ett slags plikt enligt sidovattenhinderregel. Så trots att bollen är spelbar blir det ett slags plikt.

Otur.


Exaktimente "Gay på banan". Jag hade inte kunnat sammanfatta det bättre själv. Men, det fina med regelboken är att där står vad som gäller, där står inga mytregler.
Om du inte kan se framåt eller bakåt - då får du fan i mej se upp

Christian C
Inlägg: 965
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 17:43

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Christian C » ons 23 aug 2017, 11:50

Då har man lärt sig ngt. Tack!

Egon
Inlägg: 10187
Blev medlem: tis 20 dec 2011, 13:52

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Egon » ons 23 aug 2017, 12:29

Är mua en lokal regel....
If a ball is in a water hazard (including a lateral water hazard), the player is not entitled to relief, without penalty, from interference by an abnormal ground condition. The player must play the ball as it lies (unless prohibited by Local Rule) or proceed under Rule 26-1.

..Om inte borde det vara ok att spela den som den ligger.
Om inte texten ovan är svårtolkad dvs.?

Egon

Användarvisningsbild
Nale72
Inlägg: 1397
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 19:38
Ort: Uppsalas periferi

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Nale72 » ons 23 aug 2017, 13:49

Egon skrev:Är mua en lokal regel....
If a ball is in a water hazard (including a lateral water hazard), the player is not entitled to relief, without penalty, from interference by an abnormal ground condition. The player must play the ball as it lies (unless prohibited by Local Rule) or proceed under Rule 26-1.

..Om inte borde det vara ok att spela den som den ligger.
Om inte texten ovan är svårtolkad dvs.?

Egon


Nej, MUA är i sig inte en lokal regel. Men i detta fallet har man ju bestämt sig för att det skulle vara "Blå-vit MUA", dvs klubben har bestämt att inte bara nöja sig att MUA-markera området, utan man har bestämt att på detta ställe ska man pga särskilda skäl inte få spela från". Jag skulle själv jämföra det med "prohibited by Local Rule" om jag som domare skulle ställas inför denna fråga på en tävling.

Jag är dock inte 100% säker på detta och om någon som är mer regelkunnig än jag och som kanske till och med råkat ut för att ta ett domslut i liknande fall får gärna rätta mig om jag har fel. Jag har inte heller hittat någon decision som ger någon ytterligare vägledning om att det ska tolkas annorlunda. Jag har dock inte haft möjlighet att leta särskilt noga heller.

Egon
Inlägg: 10187
Blev medlem: tis 20 dec 2011, 13:52

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Egon » ons 23 aug 2017, 18:33

Nale72 skrev:
Egon skrev:Är mua en lokal regel....
If a ball is in a water hazard (including a lateral water hazard), the player is not entitled to relief, without penalty, from interference by an abnormal ground condition. The player must play the ball as it lies (unless prohibited by Local Rule) or proceed under Rule 26-1.

..Om inte borde det vara ok att spela den som den ligger.
Om inte texten ovan är svårtolkad dvs.?

Egon


Nej, MUA är i sig inte en lokal regel. Men i detta fallet har man ju bestämt sig för att det skulle vara "Blå-vit MUA", dvs klubben har bestämt att inte bara nöja sig att MUA-markera området, utan man har bestämt att på detta ställe ska man pga särskilda skäl inte få spela från". Jag skulle själv jämföra det med "prohibited by Local Rule" om jag som domare skulle ställas inför denna fråga på en tävling.

Jag är dock inte 100% säker på detta och om någon som är mer regelkunnig än jag och som kanske till och med råkat ut för att ta ett domslut i liknande fall får gärna rätta mig om jag har fel. Jag har inte heller hittat någon decision som ger någon ytterligare vägledning om att det ska tolkas annorlunda. Jag har dock inte haft möjlighet att leta särskilt noga heller.

Ok... lite uppdatering på ev. missförstånd.
Abnormal ground conditions är inte mua. Det liknas vid mua i hänsyn till vilken lättnad man får ta men är alltså inte/def. det vi kallar mua utan mer tillfälliga tillstånd som t.ex "tillfälligt vatten" eller hål gjorda av "bogrävande djur".

Ett område som markerats med blå markeringar är det vi kallar mua (ground under repair). Blå/vit markering räknas som mua med tillägget "spel förbjudet". "The committe" har rätt att lägga till en "lokal regel" om att spel är förbjudet.
Huruvida man därmed kallar "spel förbjudet" en lokal regel... är väl en annan sak. ;)

Egon

Användarvisningsbild
Coleburn
Inlägg: 578
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 18:14
Ort: Åland

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Coleburn » ons 23 aug 2017, 19:51

Mycket intressant tråd!

Liknande konstiga situationer har man varit med om ett flertal gånger, mycket beroende på att banpersonal agerat på egen hand utan att kolla upp det med regelkommittén (eller liknande funktion på klubben).

I det här fallet är det ju uppenbart att klubben vill snygga till hela området, eventuellt inkluderande själva diket. Tanken är ju att man inte ska slå sönder det området innan det växt klart.
Jag är bara klubbdomare och har läst alltför lite för att kunna ge ett korrekt domslut, men i det här fallet hade jag definitivt dömt enligt regel 1-4 och givit fri dropp enligt MUA reglerna. Detta utgående från grundtanken med "blå-vita" markeringar.

Dock, förutsatt att plikt för att bollen låg i ett vattenhinder inom MUA är ett korrekt förfarande, så ger det ett antal intressanta implikationer.
Om man t.ex. förnyar/reparerar dräneringen på ett hål, har grävt upp den en längre sträcka samt markerat detta som MUA med spel förbjudet. Slår man då en boll ner i detta uppgrävda dräneringsdike så ska man alltså droppa den (enligt MUA reglerna) men med plikt?
Samma sak gällande alla pågående täckdikningar eller andra reparationer på banan där det finns försänkningar avsedda att transportera eller hålla vatten.

Jag är som det kanske märks ytterst tveksam till att pliktslag är rätt förfarande i detta fall!
== It takes a lot of knowledge to really mess something up ==

Användarvisningsbild
Nale72
Inlägg: 1397
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 19:38
Ort: Uppsalas periferi

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Nale72 » ons 23 aug 2017, 22:48

Egon skrev:Ok... lite uppdatering på ev. missförstånd.
Abnormal ground conditions är inte mua. Det liknas vid mua i hänsyn till vilken lättnad man får ta men är alltså inte/def. det vi kallar mua utan mer tillfälliga tillstånd som t.ex "tillfälligt vatten" eller hål gjorda av "bogrävande djur".


Nja, ett onormalt markförhållande (Abnormal ground contidion) behöver inte vara MUA, men MUA är enligt definitionen ett onormalt markförhållande:

Onormala markförhållanden
Ett ”onormalt markförhållande” är varje tillfälligt vatten, mark under
arbete eller hål, hög eller gång på banan som gjorts av ett bogrävande
djur, ett kräldjur eller en fågel.


http://www.golf.se/globalassets/regler-och-handicap/regler-for-golfspel-2016.pdf s 37

Användarvisningsbild
Nale72
Inlägg: 1397
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 19:38
Ort: Uppsalas periferi

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Nale72 » ons 23 aug 2017, 23:03

Coleburn skrev:Jag är bara klubbdomare och har läst alltför lite för att kunna ge ett korrekt domslut, men i det här fallet hade jag definitivt dömt enligt regel 1-4 och givit fri dropp enligt MUA reglerna. Detta utgående från grundtanken med "blå-vita" markeringar.


Varför anser du att det som uttryckligen står i regel 25-1b och Anmärkning 1 inte borde gälla, dvs att man inte får ta lättnad utan plikt från störande inverkan av ett onormalt markförhållande i ett vattenhinder eller sidovattenhinder? Regeltexten säger inte att det inte kan finnas ett onormalt markförhållande (t ex MUA) i ett vattenhinder, bara att man inte får fri lättnad från ett onormalt markförhållande i ett vattenhinder.

b. Lättnad
Utom när bollen ligger i ett vattenhinder eller ett sidovattenhinder, får
en spelare ta lättnad från störande inverkan av ett onormalt markförhållande
på följande sätt:

Anmärkning 1: Om en boll ligger i ett vattenhinder (inklusive ett
sidovattenhinder) har spelaren inte rätt till lättnad utan plikt från
störande inverkan av ett onormalt markförhållande. Spelaren måste
spela bollen som den ligger (om inte detta förbjuds av en lokal regel)
eller fortsätta enligt Regel 26-1.


Om någon bättre regelkunnig än jag anser något annat, gärna med en bra motivering och/eller stöd i en decision eller liknande har jag absolut inget emot det. Jag kan dock inte se något i de regler/decisions som jag hittat som skulle stödja att man i detta fall skulle få lättnad utan plikt.

Egon
Inlägg: 10187
Blev medlem: tis 20 dec 2011, 13:52

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Egon » ons 23 aug 2017, 23:07

Nale72 skrev:
Egon skrev:Ok... lite uppdatering på ev. missförstånd.
Abnormal ground conditions är inte mua. Det liknas vid mua i hänsyn till vilken lättnad man får ta men är alltså inte/def. det vi kallar mua utan mer tillfälliga tillstånd som t.ex "tillfälligt vatten" eller hål gjorda av "bogrävande djur".


Nja, ett onormalt markförhållande (Abnormal ground contidion) behöver inte vara MUA, men MUA är enligt definitionen ett onormalt markförhållande:

Onormala markförhållanden
Ett ”onormalt markförhållande” är varje tillfälligt vatten, mark under
arbete eller hål, hög eller gång på banan som gjorts av ett bogrävande
djur, ett kräldjur eller en fågel.


http://www.golf.se/globalassets/regler-och-handicap/regler-for-golfspel-2016.pdf s 37

Tvärtom väl!?
... eller lite tomato tomato!

Ett onormalt markförhållande borde väl vara ett onormalt markförhållande. Att det sen likställs med mark under arbete och därmed regelmässigt definieras som mark under arbete, är väl en annan sak.
.. eller menar du att mullvadarna jobbar på golfbanan? :lol:

Egon

Användarvisningsbild
Nale72
Inlägg: 1397
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 19:38
Ort: Uppsalas periferi

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Nale72 » ons 23 aug 2017, 23:48

Egon skrev:[
Tvärtom väl!?
... eller lite tomato tomato!

Ett onormalt markförhållande borde väl vara ett onormalt markförhållande. Att det sen likställs med mark under arbete och därmed regelmässigt definieras som mark under arbete, är väl en annan sak.
.. eller menar du att mullvadarna jobbar på golfbanan? :lol:

Egon

??

Det är väl inte så att onormalt markförhållnade och MUA likställs eller att ett onormalt markförhållande definieras som mark under arbete? Det är väl ändå tvärtom? MUA är ett exempel på ett onormalt markförhållande, mullvadshögar ett annat och tillfälligt vatten ett tredje. Var har jag skrivit att t ex mullvadshögar är MUA, vilket jag antar borde vara fallet om jag skulle mena att mullvadar jobbar på golfbanan?

Strunt samma..

Jag såg nu nedanstående anmärkning till definitionen av Mark under arbete där kopplingen att blå-vita pinnar är en form av lokal regel görs, vilket borde styrka att det i nämnda fall inte borde gå att få lättnad utan plikt och att man inte heller borde få spela bollen som den ligger i hindret:

Anmärkning: Tävlingsledningen får utfärda en lokal regel som förbjuder
spel från mark under arbete eller ett miljökänsligt område som
har definierats som mark under arbete.

Egon
Inlägg: 10187
Blev medlem: tis 20 dec 2011, 13:52

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Egon » tor 24 aug 2017, 22:06

I Sverige så pratar vi främst (och kanske lite slarvigt) om mua eftersom det är det vi råkar ut för oftast. Alla (nåja) vet vad mua innebär och hur de tar lättnad.
När TL, en domare eller lilla jag åker ut och markerar kända "onormala markförhållanden" med en sprayburk i handen... så markerar vi ut områden som "mua". Det är oftast skador från maskiner eller sådana områden som ofta är vattensjuka.

Jag vill bestämt hävda att mua sällan är mark under arbete utan bara markering av ett onormalt markförhållande.

Egon

Användarvisningsbild
AlbertS
Inlägg: 9481
Blev medlem: mån 09 jan 2012, 20:26
Ort: Karlshamn GK
Kontakt:

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav AlbertS » tor 24 aug 2017, 22:08

Krävs rätt jävla stor sprayburk och bra kondis när det regnat på Lagan, hehe.
Karlshamns GK - Boa Olofström GK - 7.9

Egon
Inlägg: 10187
Blev medlem: tis 20 dec 2011, 13:52

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Egon » tor 24 aug 2017, 22:19

AlbertS skrev:Krävs rätt jävla stor sprayburk och bra kondis när det regnat på Lagan, hehe.

Visst.. det finns även en del ställen att sänka pessimistiska greenfee-golfare. :mrgreen: :lol:

Egon

Iarwain
Inlägg: 631
Blev medlem: tor 23 feb 2012, 19:10

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Iarwain » mån 18 sep 2017, 20:26

Jag håller med Nale72 här.
Spelaren har inget annat val än att droppa enligt vattenhindersregeln.
Sedan tycker jag, personligen, att det är en dålig märkning av banan.

Användarvisningsbild
Coleburn
Inlägg: 578
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 18:14
Ort: Åland

Re: MUA som går in i hinder

Inläggav Coleburn » mån 18 sep 2017, 22:19

Nale72 skrev:
Coleburn skrev:Jag är bara klubbdomare och har läst alltför lite för att kunna ge ett korrekt domslut, men i det här fallet hade jag definitivt dömt enligt regel 1-4 och givit fri dropp enligt MUA reglerna. Detta utgående från grundtanken med "blå-vita" markeringar.


Varför anser du att det som uttryckligen står i regel 25-1b och Anmärkning 1 inte borde gälla, dvs att man inte får ta lättnad utan plikt från störande inverkan av ett onormalt markförhållande i ett vattenhinder eller sidovattenhinder? Regeltexten säger inte att det inte kan finnas ett onormalt markförhållande (t ex MUA) i ett vattenhinder, bara att man inte får fri lättnad från ett onormalt markförhållande i ett vattenhinder.

b. Lättnad
Utom när bollen ligger i ett vattenhinder eller ett sidovattenhinder, får
en spelare ta lättnad från störande inverkan av ett onormalt markförhållande
på följande sätt:

Anmärkning 1: Om en boll ligger i ett vattenhinder (inklusive ett
sidovattenhinder) har spelaren inte rätt till lättnad utan plikt från
störande inverkan av ett onormalt markförhållande. Spelaren måste
spela bollen som den ligger (om inte detta förbjuds av en lokal regel)
eller fortsätta enligt Regel 26-1.


Om någon bättre regelkunnig än jag anser något annat, gärna med en bra motivering och/eller stöd i en decision eller liknande har jag absolut inget emot det. Jag kan dock inte se något i de regler/decisions som jag hittat som skulle stödja att man i detta fall skulle få lättnad utan plikt.


Ursäkta ett sent svar!
- Ja, jag hade dömt fel (har klubbdomarpapper, men har inte och kommer förmodligen inte att agera extern domare)
- Ja, att följa de tre "regelhoppen" är inget konstigt (när man väl hittar startpunkten)...
- ..MEN jag håller med envishet fast vid att klubbens mening var att fixa till hela markområdet inklusive kanten ner mot hindret, och detta utan att ha sett situationen eller området i fråga.

Dålig märkning, ogenomtänkta regler, dålig tidpunkt att renovera, etc. etc låter jag vara öppet för egen tolkning. Min åsikt torde ju vara tämligen klar!
== It takes a lot of knowledge to really mess something up ==


Återgå till "Regler"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster