byta klubbor eller gilla läget?

Allt om golfutrustning, från drivers med space age technology till hemsvarvade peggar.
Nils77
Inlägg: 6120
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 14:43

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Nils77 » sön 03 feb 2019, 18:05

Klipp från länken..

With length being vastly more a contributor to the MOI than the weight. change the length of the club and the MOI changes drastically. Change the weight at the head end and the MOI changes a fair amount. Change the weight at the grip end and the MOI doesn't change very much because the grip is at the axis of rotation point for the MOI.
Reason is and ought only to be the slave of the passions.
D. Hume

Egon
Inlägg: 10517
Blev medlem: tis 20 dec 2011, 13:52

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Egon » sön 03 feb 2019, 19:39

Klipp från länken..

With length being vastly more a contributor to the MOI than the weight. change the length of the club and the MOI changes drastically. Change the weight at the head end and the MOI changes a fair amount. Change the weight at the grip end and the MOI doesn't change very much because the grip is at the axis of rotation point for the MOI.
Precis, ”very much” dvs. inte så mycket..
Återigen, Moi är lika fiktivt som sw.
När du har normala värden på ingående komponenter så blir Moi-värdet en faktor att värdera klubban med. Skiljer skaft och huvud några gram så kan du räkna ut var du ska addera/subtrahera vikt för att få rätt Moi-värde.

Tar du den klubban och sen byter till ett 80g tyngre grepp
så är inte Moi-talet som ”inte ändras så mycket” värt pappret det är skrivet på.

Egon

Nils77
Inlägg: 6120
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 14:43

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Nils77 » mån 04 feb 2019, 16:46

Klipp från Egon

Tar du den klubban och sen byter till ett 80g tyngre grepp
så är inte Moi-talet som ”inte ändras så mycket” värt pappret det är skrivet på.


Ganska säker på att herrn missuppfattar helhetsbilden. OM man byter till 80g på alla klubborna i ett fiktivt Moi- set så bör det kännas likadant genom setet.

Tutelman är aldrig fel som informationskälla, backweighting är inte så lätt när det handlar om feel. Tutelmans sammanfattning är typ man vet aldrig, man får helt enkelt prova. Lite som flex feel, subjektivt dock verkligt för den som känner den.

The Other Mind...e klurigt
Reason is and ought only to be the slave of the passions.
D. Hume

Egon
Inlägg: 10517
Blev medlem: tis 20 dec 2011, 13:52

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Egon » mån 04 feb 2019, 22:43

Klipp från Egon

Tar du den klubban och sen byter till ett 80g tyngre grepp
så är inte Moi-talet som ”inte ändras så mycket” värt pappret det är skrivet på.


Ganska säker på att herrn missuppfattar helhetsbilden. OM man byter till 80g på alla klubborna i ett fiktivt Moi- set så bör det kännas likadant genom setet.

Tutelman är aldrig fel som informationskälla, backweighting är inte så lätt när det handlar om feel. Tutelmans sammanfattning är typ man vet aldrig, man får helt enkelt prova. Lite som flex feel, subjektivt dock verkligt för den som känner den.

The Other Mind...e klurigt
Nja, jag är rätt säker på att jag hajar helhetsbilden, grejen är att jag inte håller med i all teori. ;)

Tutelman håller ju inte med Wishon rakt av men det brukar landa där nånstans ändå.
Det blir lite för tekniskt men om du läst tutelman så kan du formulan för Moi. Tar man hans pendel som mall... blir vikt mot greppänden inte så viktig men den påverkar likväl. Teoretiskt inte alls lika mycket som med sw, men ändå.

Pendeln är fö. en lättgreppad förklaring. Om du fäster klubban i butten eller i höjd med händerna på greppet så kommer vikten i greppänden att påverka pendelhastigheten.

Det jag vänder mig emot är att Moi är en beräkning som ”bättre” ska sätta fingret på hur trög klubban är att svinga. Som Wishon nämnde så gäller det att göra all ”vanlig” utprovning först och sen kan man checka av/bygga efter Moi.

Det må vara subjektivt OM backweight påverkar ss men ATT det gör något för balansen är självklart.
Oavsett beräkning eller mätning av Moi så kommer viktfördelningen att ändras och spelaren kommer då att uppleva klubbhuvudet annorlunda. Där har du problemet och även om inte flex ändras i praktiken så tar inte Moi hänsyn till upplevelsen av flex öht.
Du kan då inte.... med berått mod anse att samma Moi-värde känns likvärdigt att svinga.

Denna utläggning ger att en minimal ändring av Moi i praktiken kan göra mycket för hur spelaren upplever klubban. Eller som Wishon förklarade det.. Det går att få en extremt moddad 40” driver att erhålla samma Moi-värde som en normalt specad 45” driver. Slutsatsen är att de teoretiskt är ”lika tröga” att svinga även om de i praktiken upplevs helt olika. Ergo.. Moi är (precis som sw) i många fall inte värt pappret det är skrivet på.

Egon

Användarvisningsbild
Barilla
Inlägg: 580
Blev medlem: tor 28 apr 2016, 12:56

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Barilla » tis 05 feb 2019, 09:58

Ok.
Jag tror att du misstar min aversion mot OL till att bero på något annat än fakta. Man försöker sälja in ett koncept och använder sig av en spelare som bara har skaftlängden gemensamt med konceptet. Att göra en j9 eller en j5 i samma längd som en j7 har jag inget emot. Att det skulle vara lösningen på medelgolfarens problem är jag mycket emot. Det är inte sant.

Jag tror även att du inte har grunderna i vad olika parametrar i klubbor betyder för svingen och det gör att du slänger dig med ”sanningar” som helt enkelt beror på en massa saker för att de ska bli sanna.

Men men... Om nu en kortare klubba är lättare att spela med:
Varför kapar du den inte till 35.75” (pw)?
Nej, det som debatteras avs. skaftlängd är driver, driver och åter driver. Vissa kunniga flikar in 38/24 som argument för medelgolfare (avs. långa järn) men det handlar inte om OL alls!
Btw. Dechambeu har 45.75” på sin driver. Undrar om han är inspirerad av longdriving. :roll:

Bryson Dechambeu:
Det du (kanske?) inte förstår är att BD har valt att anamma ett svingsätt som är extremt one plane och tar bort vissa element som ska ge bättre riktningskontroll. Detta ger effekt på bollhastighet och därför gör det inte så mycket att han får lite extra klubbhastighet på wedgar-j7.
Att man kan lofta ner j6-j4 för att kompensera bort 0.5-1.5” skaftlängd är ingen nyhet. Det krävs dock BD’s styrka och ss för att få en hygglig bollbana och, enl. tidigare presenterade fakta, även en annan uppställning.

Det tekniska:
Hans spec. utgår från en 0.5” längre j7 vilket ger mellan D3-D5 med ett normala skaft och grepp. För att kompensera denna balans-tunga spec sätter han på ett tyngre grepp och landar runt C8 i sw. Det kan tyckas vara för ”lätt” men det är inom mallen OCH tot.vikten är så hög att han får hjälp med kontrollen där.
Så... Brysons klubbor är rätt långt ifrån OL-konceptet men med den lilla likheten att de har samma längd.
Ja, jag förstår att en lekman bara ser skaftlängden som en bestämmande faktor men det är väldigt många fler saker som spelar in och greppen dvs. tot.vikten (backweight) är Dechambeu’s hela deal. Det är den som gör att han kan svinga som han gör OCH det hade gått lika bra med olika skaftlängd. Vissa tror på vulkansand...

Du säger att du har influerats av OL och det ger jag dig eftersom bara du kan veta hur det ligger till med det.
Det du har gjort (för resten av forumets vetskap) har inte nåt alls med OL att göra. Du har tittat på Dechambeu och eftersom du tror att de som skrivs i tidningar och figurerar i reklam om Dechsmbeu är OL så ... go figure.

Måste avsluta med att din klubba inte är ett unikum eller någon dålig grej alls. Du måste särskilja på sakfråga och diskussion (för det gör jag).
Ökar din ss så mycket med greppet (backweightingen) att bollbanan blir acceptabel, så har du möjligen vunnit något. Tyvärr, så är det en tung klubba och det sätter Moi lite ur spel. Tänk på det och fundera ut hur känslig du är för det.

Egon


Jag tror du missat poängen helt, jag har aldrig påstått att jag är unik eller att klubban skulle vara något helt nytt som ingen sett förut.
Greppet i sig var också ett test, för att se om ett tjockare grepp skulle passa mig då jag har rätt stora händer.

Så syftet var bara att få en kortare klubba för mer kontroll och det har jag fått. Matematiken bakom är irrelevant.
Jag slår den mellan 200-260 meter beroende på syfte. Så jag har inte tappat någon längd vad jag kan märka. Det jag däremot gillar är att känslan av kontroll är helt annorlunda och jag känner att jag kan slå mer precisa utslag.

Vi kan släppa denna bit dock då jag känner att du snöat in på något annat. :)

Nils77
Inlägg: 6120
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 14:43

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Nils77 » tis 05 feb 2019, 17:01

Nänänä Barilla denna släpper vi inte,,, tröghet, snart kommer Newtonslagar in och rent av kommer en fysiker flika in för att slipp tolkningar av andras arbeten/resultat...
Reason is and ought only to be the slave of the passions.
D. Hume

Nils77
Inlägg: 6120
Blev medlem: tor 22 dec 2011, 14:43

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Nils77 » tis 05 feb 2019, 17:13

Klipp från Egon

Det jag vänder mig emot är att Moi är en beräkning som ”bättre” ska sätta fingret på hur trög klubban är att svinga. Som Wishon nämnde så gäller det att göra all ”vanlig” utprovning först och sen kan man checka av/bygga efter Moi.

Vi förenklar, i praktiken de "bästa" bygger en test klubba med avseende på alla parametrar där MOI blir vad det blir, en ENSKILD klubba, MOI kommer in när setet ska byggas från denna som utgångspunkt, man skapar en set som är "ska kännas likadan att swinga genom hela setet".
Har aldrig iaf bland de kunnigare läst/hört att en enskild klubba skulle vara "bättre" för att den skulle vara mätt i "MOI".
Reason is and ought only to be the slave of the passions.
D. Hume

Egon
Inlägg: 10517
Blev medlem: tis 20 dec 2011, 13:52

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Egon » tis 05 feb 2019, 21:32


Jag tror du missat poängen helt, jag har aldrig påstått att jag är unik eller att klubban skulle vara något helt nytt som ingen sett förut.
Greppet i sig var också ett test, för att se om ett tjockare grepp skulle passa mig då jag har rätt stora händer.

Så syftet var bara att få en kortare klubba för mer kontroll och det har jag fått. Matematiken bakom är irrelevant.
Jag slår den mellan 200-260 meter beroende på syfte. Så jag har inte tappat någon längd vad jag kan märka. Det jag däremot gillar är att känslan av kontroll är helt annorlunda och jag känner att jag kan slå mer precisa utslag.

Vi kan släppa denna bit dock då jag känner att du snöat in på något annat. :)
Men.... det finns ju inget roligare än att hålla teori och praktik mot varandra.

Jag har inga problem med att förorda teori i en tråd och praktik i en annan. :roll:
Ta det inte så allvarligt! Klubban blir inte ett dugg sämre (eller bättre för den delen) bara för att min förklaring av teorin talar emot den. ;)

Egon

Egon
Inlägg: 10517
Blev medlem: tis 20 dec 2011, 13:52

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Egon » tis 05 feb 2019, 21:42

Klipp från Egon

Det jag vänder mig emot är att Moi är en beräkning som ”bättre” ska sätta fingret på hur trög klubban är att svinga. Som Wishon nämnde så gäller det att göra all ”vanlig” utprovning först och sen kan man checka av/bygga efter Moi.

Vi förenklar, i praktiken de "bästa" bygger en test klubba med avseende på alla parametrar där MOI blir vad det blir, en ENSKILD klubba, MOI kommer in när setet ska byggas från denna som utgångspunkt, man skapar en set som är "ska kännas likadan att swinga genom hela setet".
Har aldrig iaf bland de kunnigare läst/hört att en enskild klubba skulle vara "bättre" för att den skulle vara mätt i "MOI".
Nja, du missförstår vad jag menade... my bad.

Ett uträknat Moi-värde på en passande klubba är vad det är. Det är helt korrekt att bygga med hänsyn till den.

Det jag menade var att ingående komponenter inte får falla ur mallen... för OM man då (med stora differenser likt ett jumbo-grepp) enbart strävar efter att uppnå det där Moi-värdet, så blir det knas.

Mao. Moi-värdet må teoretiskt säga att klubban är lika trög att svinga men spelaren kommer inte uppleva det så.

Egon

Pepzpepz
Inlägg: 170
Blev medlem: tis 04 apr 2017, 10:51

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Pepzpepz » ons 13 mar 2019, 16:11




Ok, nu är 5 mph ganska mycket i det här sammanhanget, men jag förstår din poäng.

Och... en annan liten sak som kan vara av intresse, och kanske kan vara värt att fundera på, är att Chrome Soft är en låg-kompressionsboll som är ämnad att ha en låg spin. En bra bollflykt med den här typen av boll är precis det du beskriver att du inte vill ha, upp högt i luften och sedan segla!

Vill du ha en annan, lägre och mer penetrerande bollflykt så kanske en klassisk ProV1 eller ännu heller Srixon Z-starXV eller kanske Bridgestone Tour B XS. Dessa bollar kommer att sträva efter en helt annan typ av bollflykt. =)
En fundering kring detta.
enligt trackman så spinner jag chrome soft kring 7000-7500 med j7 . vilket borde stämma då den i princip aldrig rullar ut om jag träffar green.
Är detta verkligen en lågspinnande boll med järnen?
kan det inte skada mitt spel att byta till en boll som spinner ännu mer?

iof så såg jag tester på srixon z star xv som visar att den spinner rätt lite med järnen? så det kanske är ett bra val.

https://www.youtube.com/watch?v=GLnKzcapZH8

är helt öppen med vilken boll jag ska spela på men gillar truvis mönstret.

Puttaren
Webbplatsadministratör
Inlägg: 6186
Blev medlem: mån 19 dec 2011, 21:34
Ort: Halmstad
Kontakt:

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Puttaren » ons 13 mar 2019, 16:14




Ok, nu är 5 mph ganska mycket i det här sammanhanget, men jag förstår din poäng.

Och... en annan liten sak som kan vara av intresse, och kanske kan vara värt att fundera på, är att Chrome Soft är en låg-kompressionsboll som är ämnad att ha en låg spin. En bra bollflykt med den här typen av boll är precis det du beskriver att du inte vill ha, upp högt i luften och sedan segla!

Vill du ha en annan, lägre och mer penetrerande bollflykt så kanske en klassisk ProV1 eller ännu heller Srixon Z-starXV eller kanske Bridgestone Tour B XS. Dessa bollar kommer att sträva efter en helt annan typ av bollflykt. =)
En fundering kring detta.
enligt trackman så spinner jag chrome soft kring 7000-7500 med j7 . vilket borde stämma då den i princip aldrig rullar ut om jag träffar green.
Är detta verkligen en lågspinnande boll med järnen?
kan det inte skada mitt spel att byta till en boll som spinner ännu mer?

iof så såg jag tester på srixon z star xv som visar att den spinner rätt lite med järnen? så det kanske är ett bra val.

https://www.youtube.com/watch?v=GLnKzcapZH8

är helt öppen med vilken boll jag ska spela på men gillar truvis mönstret.
Lågspinnande boll avser när du komprimerar den med drivern. Det är tillverkarnas sätt att ge golfare möjlighet att spela en skön boll med spinn utan att de ska slicea bollen åt helsicke från tee.
A man should never be ashamed to own that he has been in the wrong, which is but saying in other words that he is wiser today than he was yesterday.

Läs allt om prylar på http://golf.kittad.se

Dr Golf
Inlägg: 1067
Blev medlem: mån 12 maj 2014, 10:05

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Dr Golf » ons 13 mar 2019, 19:34




Ok, nu är 5 mph ganska mycket i det här sammanhanget, men jag förstår din poäng.

Och... en annan liten sak som kan vara av intresse, och kanske kan vara värt att fundera på, är att Chrome Soft är en låg-kompressionsboll som är ämnad att ha en låg spin. En bra bollflykt med den här typen av boll är precis det du beskriver att du inte vill ha, upp högt i luften och sedan segla!

Vill du ha en annan, lägre och mer penetrerande bollflykt så kanske en klassisk ProV1 eller ännu heller Srixon Z-starXV eller kanske Bridgestone Tour B XS. Dessa bollar kommer att sträva efter en helt annan typ av bollflykt. =)
En fundering kring detta.
enligt trackman så spinner jag chrome soft kring 7000-7500 med j7 . vilket borde stämma då den i princip aldrig rullar ut om jag träffar green.
Är detta verkligen en lågspinnande boll med järnen?
kan det inte skada mitt spel att byta till en boll som spinner ännu mer?

iof så såg jag tester på srixon z star xv som visar att den spinner rätt lite med järnen? så det kanske är ett bra val.

https://www.youtube.com/watch?v=GLnKzcapZH8

är helt öppen med vilken boll jag ska spela på men gillar truvis mönstret.
Spännande! Jag vet att Callaway gör en ny modell av Chrome Soft/Chrome Soft X, och det verkar som att det är en spinnigare boll än den gamla modellen, så det kan vara så att jag var helt ute och cyklade med min kommentar här! :D


Vad jag däremot vet, med största sannolikhet, är att alla olika spelare slår bollen lite olika och utan att titta igenom riktigt hela filmen så verkar dom inte visa den data som jag tycker är mest intressant i detta, vilket är AoA. Om du kommer in till bollen med -4,0° eller med -1,0° kommer att göra en avsevärd skillnad på flera parametrar och - man måste veta dom för att kunna göra ett uttalande.

Egentligen måste man veta ytterligare lite mer för att verkligen veta, tex releasemönster är en viktig faktor för även AoA går att skapa på olika sätt.


För att svara på din fråga, så blir det lite som ovan. Man behöver egentligen ha lite mer data om dina exakta slag. Om man ser på dina TM data från din andra tråd, där du refererar till ett "representativt slag" så har du en hög negativ AoA, med hög launch och hög spin, vilket tyder på en roterande open-to-close-release med händerna för nära mitten av stancen vid impact - alltså ett skop. Vilket också styrks av att du slår ungeför 4 meter längre än jag som svingar nästan 10 mph lösare än du. (Den där järn 7an måste ha varit 37-38 meter hög?)

https://www.instagram.com/p/Bu0zQfsFXXd ... mv7hs4i3k5

Med andra ord, jag tycker att du verkar ha någon eller några viktiga och ganska grundläggande saker att jobba med i svingen. Det kan vara så enkelt som att få fram händerna vid impact, för att få ner den dynamiska loften, och därmed både launch och spin en aning, så är du hemma i det som är ett "bra golfslag".
För att få något du aldrig haft
Måste du göra något du aldrig gjort!

Blogg: http://scratchgolf.blogg.se/

Pepzpepz
Inlägg: 170
Blev medlem: tis 04 apr 2017, 10:51

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Pepzpepz » ons 13 mar 2019, 20:46


Med andra ord, jag tycker att du verkar ha någon eller några viktiga och ganska grundläggande saker att jobba med i svingen. Det kan vara så enkelt som att få fram händerna vid impact, för att få ner den dynamiska loften, och därmed både launch och spin en aning, så är du hemma i det som är ett "bra golfslag".
Tror att detta är huvudet på spiken faktiskt.
Ja jag slår högt som tusan, lite det jag vill komma ifrån.
Ännu ett poäng till lektioner före nya klubbor.

Tack doktorn

Dr Golf
Inlägg: 1067
Blev medlem: mån 12 maj 2014, 10:05

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Dr Golf » ons 13 mar 2019, 22:35


Med andra ord, jag tycker att du verkar ha någon eller några viktiga och ganska grundläggande saker att jobba med i svingen. Det kan vara så enkelt som att få fram händerna vid impact, för att få ner den dynamiska loften, och därmed både launch och spin en aning, så är du hemma i det som är ett "bra golfslag".
Tror att detta är huvudet på spiken faktiskt.
Ja jag slår högt som tusan, lite det jag vill komma ifrån.
Ännu ett poäng till lektioner före nya klubbor.

Tack doktorn
Det var så lite så! =)

De tekniska bitarna du behöver jobba skulle jag påstå är relativt enkla att få till, men... det är "överkurs" och jag vet massor av professionella golfinstruktörer som aldrig går så djupt in i det rent tekniska. Mitt råd är att gå till en riktigt bra pro som har erfarenhet av att träna riktigt duktiga spelare (läs: tourspelare) och ta några lektioner! Kommer att kosta en slant, men jag lovar att det är värt det! =)
För att få något du aldrig haft
Måste du göra något du aldrig gjort!

Blogg: http://scratchgolf.blogg.se/

Pepzpepz
Inlägg: 170
Blev medlem: tis 04 apr 2017, 10:51

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Pepzpepz » tor 14 mar 2019, 15:02



Det var så lite så! =)

De tekniska bitarna du behöver jobba skulle jag påstå är relativt enkla att få till, men... det är "överkurs" och jag vet massor av professionella golfinstruktörer som aldrig går så djupt in i det rent tekniska. Mitt råd är att gå till en riktigt bra pro som har erfarenhet av att träna riktigt duktiga spelare (läs: tourspelare) och ta några lektioner! Kommer att kosta en slant, men jag lovar att det är värt det! =)

har du tips på någon i stockholmsområdet?

Dr Golf
Inlägg: 1067
Blev medlem: mån 12 maj 2014, 10:05

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Dr Golf » tor 14 mar 2019, 15:14



Det var så lite så! =)

De tekniska bitarna du behöver jobba skulle jag påstå är relativt enkla att få till, men... det är "överkurs" och jag vet massor av professionella golfinstruktörer som aldrig går så djupt in i det rent tekniska. Mitt råd är att gå till en riktigt bra pro som har erfarenhet av att träna riktigt duktiga spelare (läs: tourspelare) och ta några lektioner! Kommer att kosta en slant, men jag lovar att det är värt det! =)

har du tips på någon i stockholmsområdet?
Eftersom jag vet att många pro's är duktiga på en "klubb-nivå" och jag tror att du kommer att vilja ha "mer" så rekommenderar jag Viktor Gustavsson Academy. Där har du en mångårig erfarenhet av att träna riktigt duktiga spelare till ännu högre nivåer. Om jag bodde i den delen av landet, skulle jag gå till Viktor.

Det lär bli kostsamt, men värt det. Utifrån dina frågor och den nivå du verkar vilja ligga på i dina analyser så tror jag att du behöver upp till den här nivån i din instruktion.
För att få något du aldrig haft
Måste du göra något du aldrig gjort!

Blogg: http://scratchgolf.blogg.se/

Pepzpepz
Inlägg: 170
Blev medlem: tis 04 apr 2017, 10:51

Re: byta klubbor eller gilla läget?

Inläggav Pepzpepz » tor 14 mar 2019, 20:53



Det var så lite så! =)

De tekniska bitarna du behöver jobba skulle jag påstå är relativt enkla att få till, men... det är "överkurs" och jag vet massor av professionella golfinstruktörer som aldrig går så djupt in i det rent tekniska. Mitt råd är att gå till en riktigt bra pro som har erfarenhet av att träna riktigt duktiga spelare (läs: tourspelare) och ta några lektioner! Kommer att kosta en slant, men jag lovar att det är värt det! =)

har du tips på någon i stockholmsområdet?
Eftersom jag vet att många pro's är duktiga på en "klubb-nivå" och jag tror att du kommer att vilja ha "mer" så rekommenderar jag Viktor Gustavsson Academy. Där har du en mångårig erfarenhet av att träna riktigt duktiga spelare till ännu högre nivåer. Om jag bodde i den delen av landet, skulle jag gå till Viktor.

Det lär bli kostsamt, men värt det. Utifrån dina frågor och den nivå du verkar vilja ligga på i dina analyser så tror jag att du behöver upp till den här nivån i din instruktion.
Klockrent! Tack


Återgå till "Utrustning"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster